Leonardo Curzio (LC), conductor: Es un honor para este programa recibir al diputado Manlio Fabio Beltrones en este estudio, diputado bienvenido, qué gusto verlo.

Manlio Fabio Beltrones (MFB), coordinador de la fracción del PRI en la Cámara de Diputados: Gusto en saludarle Leonardo, gusto en estar aquí en esta cabina y platicando con ustedes.

LC: A ver, le pido por favor que me acepte conversar así como si le planteara diversas ensaladas, le pongo sobre la mesa la de seguridad y justicia, la reforma política, transparencia, y me encantaría que empezáramos con la de seguridad y justicia, hay varios temas que tiene, efectivamente, el legislativo, tenemos Ley de Amparo, siendo que hay toda una discusión sobre el asunto, habrá que ajustar la Ley de Víctimas, o por lo menos así lo plantea el Presidente de la República, al inhibirse de la controversia que había dijo "hay que revisar eso", y le toca a usted revisarlo.

Tenemos pendiente, diputado Beltrones, esa idea de un código penal único para todo el país, está colgando del Senado anterior, un par de legislaciones, aunque creo que la de seguridad nacional ya estaba en la Cámara de Diputados; el caso del tema del mando único, se debemos o no armonizar este asunto, ¿le parece que tomemos esta primera canasta de temas?

MFB: Encantado Leonardo, a tus órdenes; en el tema de seguridad y justicia, como bien lo mencionas, esta semana habremos de dictaminar una minuta de Cámara de Senadores, de la anterior legislatura, en donde se asumen todos los criterios de la reforma constitucional previamente hecha, de tal suerte que contaríamos con una nueva Ley de Amparo, y como esta institución del amparo nos dio tantas ventajas en el siglo XX y nos hizo ser una potencia en la defensa de los derechos de los ciudadanos, así fue como también perdió vigencia, y ahora la rescataremos con esta nueva Ley de Amparo.

Es posible que el próximo día martes, el día de mañana, estemos ya agotando la misma minuta de la Ley de Amparo, con esto enviado de regreso a la Cámara de Senadores esta nueva minuta con tres o cuatro modificaciones, que estoy seguro serán obsequiables por parte del Senado.

Hay un ejercicio ya sumamente profesional y a fondo para poder hacer las modificaciones a la Ley de Víctimas, y que evite discusiones como ha sucedido en los últimos tiempos; hemos trabajado con el Movimiento Paz y Justicia con Dignidad, y ellos mismos han aceptado que debe de hacerse ajustes a la Ley de Víctimas para perfeccionarla de inmediato y con esto acabar una serie de dudas que habían surgido desde el momento en el cual el anterior presidente, Felipe Calderón, ejerció su derecho de veto.

LC: Le pregunto: ¿esta ley o estas modificaciones se tienen que armonizar con otras, digamos, piezas legislativas? Pienso en el Código Penal unificado que se está discutiendo.

MFB: Sí, más que todo, sobre un Código de Procedimientos Penales, más que el Código Penal; llevar a cabo un Código Penal Único resulta harto difícil por decirlo de alguna manera, porque también difícil sería armonizar los criterios entre Sonora y Yucatán en materia de aborto, por tener un solo elemento, y así me podría seguir, o Aguascalientes y el Distrito Federal en materia de cierto delito de secuestro, o lo que pudiera ser Chihuahua con Chiapas en el tema del abigeato.

LC: Procedimientos penales.

MFB: ¿Cómo armonizar esto en el Código Penal? En procedimientos penales sí es posible llevarlo a cabo porque éste gira alrededor y en propósito de poder dar una única forma en la cual podemos procesar todos estos tipos de delito, y nos ayudaría mucho.

Pero nos hace falta también el modificar, porque ha sido una exigencia de la sociedad, los criterios sobre el arraigo, figura sobre la que se ha abusado en los últimos años y es necesario el acabarla, porque de lo contrario estaremos siendo sujetos, como los últimos años se ha probado, de muchas recomendaciones de la Comisión Nacional de Derechos Humanos.

Y también la figura tan controvertida de los famosos testigos protegidos o colaboradores. Hay que normarla de mejor manera para evitar también aquí una serie de justicias que se han cometido en los últimos años.

LC: Por no hablar de reputaciones manchadas.

MFB: Así es, que posteriormente nos han causado muchos problemas. Y por último, el tema de la Ley de Seguridad Nacional, que yo quisiera retomarla como más bien una nueva Ley de Defensa Nacional, y que incluyera ahí todos los conceptos en los cuales el Estado se ve involucrado en la seguridad interna, en la seguridad externa, en la seguridad nacional, pero todo es Defensa Nacional.

Y necesariamente habremos de caer también en el tema del fuero. El fuero militar, que cada vez es más restringido por la Corte en cada una de sus resoluciones que se van dando a la par de lo que surge, de la Comisión Interamericana de Derechos Humanos.

LC: Tenía la impresión diputado Beltrones que buena parte de la relectura que hizo la Corte el año pasado sobre ese tema, el fuero militar, ya había dejado resuelto este asunto, ¿pero quedan algunos flecos pendientes?

MFB: Sí, cómo no. Sí, todavía existen una serie de elementos y preocupaciones que vienen desde de adentro y de fuera sobre el fuero militar. Creo que lo resolveríamos de manera idónea atendiendo al precepto constitucional. El fuero militar deberá de constreñirse a la disciplina militar de las Fuerzas Armadas, y todo aquel militar que cometa un delito en contra de un paisano, porque así lo dice la Constitución, "paisano", pues deberá ser juzgado en un tribunal civil.

LC: Yo no recordaba que efectivamente en esa época se decía vestidos de militar o de paisano, no decían vestidos de civil, sino de "paisano".

MFB: La Constitución todavía preserva el calificativo "paisano".

LC: Señor diputado, hay temas, déjeme meterlo también en la canasta de lo político que tienen que ver con el funcionamiento del Estado mexicano.

El auditorio sabe que usted ha sido gobernador, fue senador en la última Legislatura, por tanto, estuvo en la Cámara de representación territorial de los estados. Y a muchos nos preocupa el funcionamiento de nuestro pacto federal, no solamente por las buenas sino por las malas razones.

Está todo el tema ahora este del endeudamiento, que algunos plantean, debe resolverse con un impulso, una inercia centralista, decir "a ver, nosotros, como no se gobiernan bien, les vamos a decir con cuánto se pueden endeudar". Pero está el tema también el tema de la seguridad, diputado. Con preocupación mucha gente ve lo que ocurre en Morelos, donde el gobernador anuncia el mando único, y dos días después, se ve un atentado contra su propio procurador, un tema que está caliente, está ahí sobre la mesa, vemos Guerrero, vemos Michoacán, vemos Tamaulipas, un montón de estados, diputado Beltrones, que tienen dificultad para desahogar su agenda interna.

Hablo también del tema de los impuestos, ¿pueden o no cobrar las entidades federativas, los municipios? ¿Qué hacemos como le inyectamos vigor a un pacto federal? Porque lo que creo absolutamente claro es que este país es y supongo que seguirá siendo una federación, el tema es que o reforzamos la capacidad institucional de las partes, o no creo que el Gobierno Federal sólo pueda con todo el paquete, diputado Beltrones.

MFB: Creo que lo tocas y lo tocas muy bien. A mí me gustaría, con tu permiso, quizá abordar estas preocupaciones en dos ejes.

El primero, las nuevas instituciones del presidencialismo mexicano. Por muchos años hemos estado discutiendo sobre la modernización del sistema político mexicano y hemos finalmente, si no coincidido, por lo menos hemos concluido que lo que genera mayor simpatía es el presidencialismo en México, porque esa es nuestra cultura, la cultura presidencial, lo que sí nos ha hecho coincidir, y abordar el tema de manera común, es cómo modernizamos el presidencialismo mexicano para hacerlo mucho más funcional que en el pasado. Sobre todo hoy, considerando la pluralidad que se conoció hasta 1997.

Y las nuevas instituciones del presidencialismo tienen que ser abordadas con mucho cuidado y mejor idea.

Vemos hoy en día, con preocupación, que algunas de ellas se encuentran en crisis, me refiero a las instituciones autónomas, que vienen a jugar un papel muy importante alrededor del presidencialismo mexicano.

Hoy observamos cómo se encuentran en niveles críticos el IFAI, el IFE, la Comisión Federal de Competencia, la Comisión Federal de Telecomunicaciones, la Comisión Nacional de Derechos Humanos, e incluso cómo el Congreso no ha logrado armonizar en todas ellas los métodos para el nombramiento de sus titulares, llámense de comisionados o integrantes, de tal suerte que el presidencialismo mexicano necesita un esfuerzo de repensar sus instituciones autónomas que interactúan con el Ejecutivo Federal para darle -aquí está el otro capítulo-, mejor y mayor gobernabilidad a México.

Y dentro de esta gobernabilidad pues está también lo que puede ser el tema de los estados y su responsabilidad en el manejo de los recursos públicos, los estados y su esfuerzo por mantener la paz y la tranquilidad en cada una de las entidades, y vemos con preocupación el tema Guerrero, en donde las mismas autoridades, en ocasiones, saludan, felicitan a las fuerzas que se han tenido que constituir, de carácter ciudadano, para darse una propia seguridad que el gobierno no les está brindando.

¿Cómo llegar y felicitarlos por estar resolviendo los temas que, incapazmente, un gobierno no ha podido hacerse cargo?

LC: O sea, muchas gracias por hacer lo que yo no hago.

MFB: Es realmente ridículo. No es que estemos en contra de que la sociedad se organice, pero el Estado en sí mismo, es como decidió la sociedad organizarse para darse las garantías suficientes.

LC: Además esta función es indelegable, ¿no?

MFB: Así es, ni lo puede tomar la delincuencia, ni tampoco los ciudadanos, eso es una función del Estado, y si no puede el Estado o quien esté al frente del poder del Estado, pues que mejor se retire y le dé la oportunidad a otro de hacer ese trabajo para el cual fue pensado el gobierno.

Estas dos áreas, la de las instituciones y la de la gobernabilidad, siguen discutiéndose en el Congreso y estoy seguro, nos hará concluir posiblemente en la primera de las instancias, que es necesario tener un capítulo en la Constitución que norme, de manera correcta, las instituciones autónomas del Estado mexicano.

Y, por el otro lado, el tener lo que son reglas claras, como los mandos policíacos únicos, como las policías metropolitanas y la inteligencia compartida entre todas las instancias, que también le permitan al gobierno y al presentar mejores resultados.

LC: Eso es. En el ámbito político, le pregunto también, ¿el Pacto por México es una manifestación informal de un gobierno de gabinete?
MFB: El Pacto...

LC: Digamos, no expresada institucionalmente.

MFB: Sí. El Pacto por México es un esfuerzo político sumamente saludable, que permite alcanzar acuerdos con la lógica del gobierno y la lógica partidaria, que posteriormente tendría que compartir a la lógica parlamentaria.

No quiero más que poner en claro que el Pacto por México jamás podrá sustituir el trabajo del Congreso; el Congreso deberá de saludar siempre cualquier esfuerzo que se lleve a cabo en otras instancias que busquen acuerdo en temas muy importantes para la vida nacional y para la modernización de México.

Por ello nosotros hemos asumido el Pacto por México como propio, y tenemos también voz dentro de la mesa y del órgano rector que se ha instalado para generar acuerdos, pero el Congreso no se detiene, el Congreso sigue caminando por su ruta de la lógica parlamentaria, del encuentro de acuerdos importantes, y espera, de parte del Pacto por México, también iniciativas que nos permitan iniciar la discusión.

Hoy en Cámara de Diputados sobre todo hay una propuesta por parte del Partido de la Revolución Democrática de que instalemos una mesa para darle seguimiento a los acuerdos del pacto; no es negándolos como vamos a avanzar, es asumiéndolos, pero también haciendo nuestro trabajo.

LC: Hay una cuestión interesante ahí que tiene que ver con la actitud del Presidente de la República. Todos los jueves, diputado Beltrones, usted lo sabe, tenemos una mesa política aquí, viene la doctora Casar, y uno de los temas de la semana pasada fue qué impacto tiene que el presidente de la República, Peña Nieto, se haya inhibido, diputado Beltroes, de usar la preferente. Ya lo vimos, es una legislación muy nueva, la utilizó Felipe Calderón en su último tramo.

Yo me quedé con la versión que me dio Emilio Gamboa, que era un gesto de cortesía política, el Presidente decía: "A ver, que trabajen los legisladores. Y dígame, efectivamente, con el cronometro, los temas que tienen".

Ella me decía que era una inhibición; ¿usted cómo lo ve? El hecho de que el Presidente no haya utilizado la preferente en este caso, ¿cómo lo lee?

MFB: Hablamos hace un momento de un presidencialismo moderno, y el presidencialismo moderno lo hemos dotado de nuevas instituciones e instrumentos que permitan hacer que las cosas buenas pasen, y es por eso que le dimos esta facultad al Presidente de la República para poder señalar dos iniciativas preferentes al inicio de cada periodo de sesiones.

Bien lo dices, el presidente Felipe Calderón ya se inauguró y nosotros, como un Congreso responsable, después de haber creado ese instrumento, resolvimos sobre las dos iniciativas preferentes de Felipe Calderón y avanzamos en el tema de transparencia y laboral.

En este caso, al Presidente también se le dotó de otra facultad que es señalar prioritariamente, o las prioridades que deban de resolverse en la Corte, sobre algunos amparos, controversias o acciones de inconstitucionalidad que se hayan presentado y que sean del interés del Estado mexicano.

Voy a ponerte un ejemplo Leonardo: la Corte, en ocasiones, se lleva promedio 450 días para resolver una controversia, una acción de inconstitucionalidad o un amparo; el amparo quizá se lleva menos, pero cerca de un año, hay amparos que a veces se llevan dos años, pero el promedio es de un año.

El país no puede quedar detenido. El ejemplo más importante, te lo pongo, cuando hicimos la Reforma Energética los contratos incentivados, fueron controvertidos y dos años y medio después la Corte resolvió que eran constitucionales y legales, pero perdimos dos años y medio, el país pudo haber avanzado con mayor velocidad si se hubiera resulto rápidamente.

Por eso le hemos dado la facultad también al Presidente y al Congreso para señalar las prioridades con las que deba de resolver la Corte algunos asuntos del interés nacional.

El tema, regreso a la preferente. A mí me hubiera gustado que el presidente Enrique Peña Nieto, las hubiera usado en este inicio del período legislativo. Su cortesía, como bien lo dijo mi amigo, Emilio Gamboa, es de mucho aprecio. Espero que también los integrantes del Pacto, que en sí mismo son los dirigentes de los principales partidos políticos, coincidan conmigo en apreciar esta cortesía. Ya no se puede ejercer, porque es solamente al inicio del periodo de sesiones y perdimos entonces esa oportunidad y tendremos que darle, como bien tú lo dices y yo lo he comentado, paso a las iniciativas preferidas, más que a las preferentes que, por cierto, en ocasiones avanza con mayor rapidez.

LC: Ya. Dígame una cosa, está la de telecomunicaciones ya en el horno, ¿no?

MFB: Esa está dentro del Pacto, según lo he visto, como una de las decisiones que se deban de tomar en el segundo periodo de sesiones, que es este primer semestre del 2013.

Yo estaría atento a recibir esta iniciativa de reforma constitucional, según me han comentado, como también otra que es muy importante, que es competencia. Competencia y Telecomunicaciones junto con Energía, pueden hacer la diferencia del crecimiento económico en este país, que tanto necesita de empleo y de lucha en contra de la pobreza.

LC: Decía usted una presidencia democrática, la estructura del Pacto, le preguntó ¿le da suficiente fortaleza, es una coraza suficiente para que el Estado mexicano a través de todas sus ramas defienda el interés público? Porque recordamos diputado Beltrones que tanto en telecomunicaciones como en competencia hay un interés que afectar cada centímetro cuadrado, y ¿el Estado está dotado de la suficiente fuerza con estos instrumentos, esta nueva disposición para atender y defender el interés público?

MFB: El Pacto es un buen ejercicio, paralelo a lo que es el Congreso, a fin de poder caminar en la ruta correcta, resolviendo asuntos del interés nacional y no del interés particular.

Vamos, cada una de las decisiones que se van tomando de carácter legislativo de una u otra manera pues afectan los intereses personales, buscando el beneficio del interés general y aquí estos tendrán que convivir en uso con lo que son los deseos de poder modernizar el país.

Yo sí estoy más que convencido de que el Congreso, el Pacto, el presidente Enrique Peña Nieto están trabajando juntos por resolver algunos temas que nos hemos tardado mucho tiempo en poderlos concretizar y que los resultados ya están a la vista, la velocidad con la que los vamos atendiendo yo espero que esto no se detenga.

LC: Ya. Bueno, pues vamos a ver, efectivamente, porque la cantidad, ¿cómo le llaman? Poderes fácticos, tienen muchísimos intereses en todas estas leyes.

Finalmente diputado Beltrones, agradeciéndole nuevamente el que esté en el estudio y converse con nuestro auditorio. Me gustaría que le platicara un poco de cómo ve el ambiente para la Reforma Fiscal.

El auditorio recuerda que usted siendo usted senador presentó una propuesta muy completa de lo que habría que hacer en términos fiscales para este país y la respuesta, por supuesto no recordaremos ya el pasado, vamos a hablar del futuro, porque no había ambiente político para discutirlo. Yo recuerdo que en alguna ocasión cuando a usted le decía “oiga, nunca hay un ambiente político para discutir los impuesto. Le pregunto como para el segundo semestre, después de pasar todas las elecciones locales, ¿ve usted un ambiente, una disposición a tratar con una nueva actitud el tema fiscal?

MFB: Solamente inicio, Leonardo, tu venia comentándote el mundo, la sociedad, el ser humano y nosotros somos la traducción de las pasiones de todos y cada uno de ellos en la representación popular, están hechos de intereses. El mismo Congreso está hecho de intereses, la verdad es que no somos uno solo, hay de todo tipo, hay quien dice que cada uno de los diputados, cada unos de los senadores está por algo o por alguien y representa algo o representa a alguien y yo no estoy reñido con los intereses de cada uno de ellos, lo que busco cotidianamente es armonizar estos intereses en el objetivo general del interés general. Este objetivo es el que hace que uno esté interesado por el trabajo político, la política es eso, intentar armonizar el cúmulo de intereses tan diversos y distintos y hacerlos coincidir el interés general. En ocasiones se logra, en otras no se tiene tanta comprensión.

Estoy muy en contra de la acepción de esta de poderes fácticos y otras cosas más porque esto sería negarnos a nosotros mismos. Todos estamos involucrados en algo o representamos a alguien.

En fin, dicho lo anterior estoy también muy interesado en hacer observación alrededor de los falsos debates. Hoy se presenta este falso debate de decir la Reforma Fiscal es IVA en alimentos y medicinas o no IVA en alimentos y medicinas. Si volvemos a caer en esta discusión no tendremos destino.

La discusión es ¿qué Reforma Hacendaria o Fiscal necesita este país que le dé suficientes recursos para poder atender la falta de crecimiento económico, la desigualdad y la pobreza intentando los mayores términos de igualdad y justicia?

Bueno, solamente aquélla que nos permita reordenar el sistema fiscal acabando primero con los privilegios, buscando la generalización de los impuestos, canastas básicas que reconozcan que no todos estamos en la misma condición sobre todo en esta desigualdad tan abierta que existe en el país y reconocida en todos los trabajos de medición del INEGI, etcétera y que a final de cuentas permita mayor transparencia también en el uso de los recursos que se recaudan, ésa es la discusión que debe de existir qué tipo de Reforma Fiscal. Si en ella debe de venir la generalización de los impuestos pero usados con mayor transparencia y con canasta básica platiquemos sobre de ello, pero si no es necesario y la hacemos y resolvemos simplemente acabando con los privilegios, tantos privilegios que se han ido acumulando al paso de los años por no hacer una verdadera Reforma Fiscal, pues atendámoslo también en primera instancia.

Es lo mismo que en el tema de la Reforma Energética, se vende el petróleo
no se vende el petróleo, deja de ser propiedad de la Nación o no, se modifica el 27 con eso somos traidores a la Patria, ésa no es la discusión.

La discusión es qué tipo de administración y modernidad necesita el instrumento pensado para el manejo de la propiedad del Estado sobre los hidrocarburos que es la institución llamada PEMEX. ¿Se puede hacer que PEMEX se involucre con el capital privado, con los particulares sin ceder nunca la propiedad del petróleo, pero para darle mucha más velocidad al crecimiento económico en base a lograr energía barata sí o no? ¿Lo podemos seguir haciendo como hasta ahora? Que a nadie le queda duda, que no funciona o podemos darle esa velocidad.

El falso debate está en si queremos privatizar o no PEMEX, eso ya está aclarado una y otra vez, quienes insistan en ello es que no quieren discutir el fondo, en el fondo es una mejor administración y la modernización de la industria paraestatal.

LC: Creo que en el fondo diputado Beltrones, ese es el tema, le vendría muy bien a país ampliar su deliberación pública y hay sectores que sí se instalan en esta zona de confort, “oiga viene Reforma Fiscal, IVA en alimentos no, a ver, le estoy diciendo que hay que discutir la Reforma Fiscal en términos amplios o en la Reforma Energética, no, ni un paso atrás en la privatización o para abrir la privatización a Petróleos” y la verdad es que sí nos hace falta una discusión más amplia en la que los sectores políticos incorporen a más sectores de la sociedad.

Le pongo dos ejemplos rapidísimos para dejarlo ir, uno, conviene o no conviene al país que el financiamiento de la seguridad social universal de este tema que bueno, estamos llegando a ella y darle calidad, esté financiado, esté soportado por impuestos generales, es decir, “oiga usted está dispuesto a pagar un poquito más de impuesto o a renunciar a tal o cual privilegio que tiene desde el subsidio a las gasolinas, hasta el que usted pueda imaginar para que todos tengamos, eso a mí me parece razonable y lo segundo y no vuelvo al tema federal, que tanto me preocupa, decir, a usted le parece razonable que en un montón de ciudades de este país hay gente que tenga predios, no le digo 15 millones de pesos, de más y que no esté pagando predial a mí me parece eso irracional y la discusión no es si pagamos IVA o no solamente si pagamos IVA en alimentos y medicinas, tengo la impresión diputado Beltrones que nos falta invitar a la deliberación pública a más y más ciudadanos; estoy seguro que hay un montón de ideas y que con toda apertura podrían decir, pues que puede haber de más razonable que contribuir con el gasto público para reducir las desigualdades que tiene este país.

MFB: Si como no, aquí rescato en buena parte pues la idea manifiesta en estos mismo micrófonos de mi amiga María Amparo Cazar cuando lo escuchaba además, que ella concluía que era importante haber usado este instrumento de la iniciativa preferente al inicio de este periodo de sesiones, para ponerla en el contexto de lo que podría estar buscando el Ejecutivo Federal hoy, mañana y siempre, no nada más en estos seis años, que es volver la vista de los ciudadanos hacia el interés y el deseo y la función principalísima del Estado mexicano involucrado con la sociedad.

Qué es lo que se le exige a un gobierno organizado y responsable del Estado, darnos seguridad social a todos los mexicanos, darnos una seguridad personal, que es la seguridad pública compartida entre todos nosotros y buscar que en cada una de sus acciones salgamos ganando el mayor número posible, con lo cual se acabe o se reduzca la desigualdad y la pobreza.

Esto merece política pública, una política pública para buscar esta seguridad social general pues tendrá que pasar por una reforma de carácter hacendaria, no nada más fiscal, una que busque recaudar mejor con menor privilegios y gastar mejor, con menor irresponsabilidad que como se ha hecho hasta hoy en día.

Y la otra es que tengamos los recursos y la coordinación suficiente en la República, en esta Federación, para darle la seguridad pública que se le ha robado a los mexicanos en los últimos años, no nada más por una delincuencia, delincuencia supuestamente organizada, sino por un estado desorganizado que no ha podido combatirla con la efectividad que merece.

Y alrededor de todo ello, procurar que exista certeza jurídica en este país para garantizar las inversiones que, junto con el esfuerzo del Estado, logren mejorar el crecimiento económico, que es lo único que nos va a traer empleo, y el empleo que es lo único que nos va a traer ingresos suficientes para que las familias salgan de su pobreza y mejoren el estado de desigualdad en el que se encuentran.

Creo que esa es una función del Estado mexicano, y que las próximas iniciativas preferentes deberían de preferir el ir a atacar estos puntos, de darle la fortaleza a las funciones del Estado que se han perdido de la vista de muchos de los observadores.

LC: Diputado Beltrones, le agradezco enormemente que haya venido esta mañana al estudio y que haya tenido la amabilidad de conversar con nuestro auditorio, muchísimas gracias.

MFB: Gracias a ustedes Leonardo. Duración 31’53’’, nbsg, ys/m.