Oscar Mario Beteta (OMB), conductor: Don Juan Manuel Portal, quien es auditor Superior de la Federación para con este espacio. Señor auditor, muchísimas gracias y muy buen día.
Juan Manuel Portal (JMP), auditor superior de la Federación: Muy buen día. Muchísimas gracias por dar un espacio en su programa. A tus órdenes.
OMB: Al contrario, muchas gracias a usted. El día de ayer, incluso hoy todavía, hay datos muy exactos muy exactos que sustentan esto que se señalaba en el Informe de Revisión de Cuenta Pública para el Ejercicio 2011. En los últimos 30 años, las políticas públicas de combate a la corrupción han fallado. Y daba usted, señor auditor, números en distintas dependencias que hablaban de malversación de fondos o irregularidades para decirlo un poquito menos... que se escuche menos fuerte. Adelante, señor auditor.
JMP: Sí, mire. Antier entregamos el informe y el resultado de la revisión de la Cuenta Pública 2011. En este informe, se está dando cuenta de mil 111 auditorías que llevamos a cabo en la administración pública federal centralizada y paraestatal, así como los otros Poderes de Gobierno y en los tres niveles (inaudible).
Tenemos un número, dentro de estas mil 111 auditorías hay unas con enfoque financiero y de cumplimiento normativo, en donde caen algunas de las situaciones que estamos observando con desviaciones económicas. Hay 287 auditorías de desempeño, entre las que usted menciona están los análisis de evaluación a las políticas públicas, como en el caso del programa a la corrupción y algunos más, educación, etcétera.
Tenemos 141 auditorías a inversiones físicas. Y ésta incluye, por ejemplo, la del Estela de Luz, estamos hablando de inversiones físicas, adquisiciones y obras. Hay otras más especiales, y 11 auditorías forenses, que nos permiten redondear los resultados de auditorías, en donde se percibe que existe un daño patrimonial para poder documentar adecuadamente los expedientes y presentar en forma integrada, de forma que pueda proceder una denuncia de hechos. Esto es (inaudible) lo que contiene nuestro informe.
OMB: Haciendo una analogía, si me permite, entre dependencias públicas y compañías públicas, para llamarlas igual. Pero en el caso de estas empresas que se llaman "públicas", son las que cotizan en Bolsa, las que venden parte de su capital y que tienen que rendir cuentas, tienen que rendir cuentas a sus accionistas locales o alrededor del mundo. ¿Por qué cuando se trata del gasto público -que en gran parte se financia por impuestos de la sociedad- no se castiga con tanta vehemencia a los servidores públicos y nunca, o casi en ningún caso, se perdona a un ejecutivo de estas empresas que cotizan en la bolsa?
JMP: Mire, yo (inaudible) me parece muy importante la comparación que hace usted. Yo lo que le podría comentar es que estamos en el proceso de mejorar esta situación. Y esto, por parte del punto de vista de la Auditoría Superior, es impulsando los mecanismos que tiene el Gobierno ahora pero que están en proceso de llevarse a la práctica, como lo que es la presupuestación basada en resultados.
Igualmente, lo que es un sistema de evaluación de indicadores, pero coordinado a través del Sistema de Contabilidad Gubernamental que nos va a permitir asegurar que todas las operaciones, todas las transacciones económicas queden registradas, que queden reveladas adecuadamente y que la gente pueda conocer qué es lo que pasa con los recursos que aporta a través de sus contribuciones y que son las que forman el gasto público.
Adicionalmente, la Auditoría Superior de la Federación está promoviendo que haya una cultura mayor de conciencia sobre la evaluación de riesgos, que son enfocados al asegurar que se cumplan los objetivos, que no haya desviaciones, abusos o corrupción. Y esto se complementa, o se complementaría, con un fortalecimiento de los sistemas de control; apoyados, en nuestra opinión, con personal muy calificado, personal que tenga la competencia técnica suficiente, que tenga una personalidad reconocida profesional y éticamente, de manera que de forma muy sencilla contar con instituciones y personas honestas y competentes.
Esto si lo incorporamos a lo que llamamos el Sistema Nacional de Fiscalización, créame que estaríamos caminando hacia tener una plataforma, un sistema, una forma de trabajar mucho mejor en toda la administración pública y eso es lo que hace la iniciativa privada. ¿Por qué se llama gobierno corporativo? Reforzar controles, evaluar riesgos, tener gente más profesional, etcétera, etcétera. Sobre eso mismo estamos.
OMB: Estamos platicando con el señor auditor superior de la Federación, don Juan Manuel Portal Martínez, yo le quiero decir que tiene y qué bueno que así sea, señor contador, toda la calidad moral y preparación para pues dar a conocer todos estos datos con sustento, usted pues ya se ha desempeñado como auditor especial en la propia Auditoría Superior de la Federación...
JMP: Sí, durante ocho años, sí.

OMB: Exactamente, durante ocho años, le quiero decir al auditorio, contador público egresado de la Facultad de Contaduría y Administración de la UNAM, con estudios de posgrado en el Ipade, en el programa de dirección de empresas del Instituto Panamericano de Administración, y maestría en Administración Pública por el Instituto de Estudios Superiores en Administración Pública, es muy importante dar a conocer a nuestro auditorio su solidez para poder dar a conocer todo esto que, bueno, pues es muy tristemente, señor auditor, ya ni siquiera impacta porque desgraciadamente y como indirectamente se señala en el documento que usted presenta pues sigue prevaleciendo la inmunidad que alimenta la impunidad, incluso pues podríamos hablar de impudicia, ¿no?
JMP: Primero agradecerle los comentarios que hace sobre mi persona y créame que con la mayor honestidad todo el personal de la Auditoría Superior está trabajando para que nuestra institución sea considerada una institución de confianza, una institución que el público puede esperar conocer la verdad.
En la otra parte de cómo vamos encontrando las cosas, yo creo que es importante que se mejore la capacitación de la gente. Mire, tenemos problema (inaudible) contaduría gubernamental, en los municipios escasamente se consigue gente que pueda manejarla, así que hay que buscar que haya sistemas de contabilidad muy sencillos de manera que cada tres años que cambia la administración la gente que entra o que continúe pueda manejar en forma adecuada los sistemas y pueda rendir la cuenta como debe de ser.
OMB: Y sobre esta misma vertiente, señor auditor, yo me pregunto y si me permite en esta charla y su opinión, ¿para qué ha servido, cuánto le ha costado a los mexicanos la Secretaría de la Contraloría?, ¿cuánto no sigue costando la Secretaría de la Función Pública y ahora qué bueno que la administración del presidente Peña Nieto pues quiera crear, que todavía no es un hecho, la Comisión Nacional Anticorrupción?
Porque exclusivamente se han limitado, salvo dos o tres casos excepcionales, a emitir recomendaciones o inhabilitar a funcionarios públicos a quienes se les ha comprobado malversación de fondos, pero no van a la cárcel y qué le importa a un exdirector, subdirector, porque generalmente peces gordos muy pocos o casi ninguno, qué le importa, "oye, tú te robaste", por decir algo, "te robaste 40 millones de pesos, ya no puedes ocupar un cargo público en los próximos diez años", "qué bueno que ya no puedo ocupar cargo público, quiero desaparecer del mapa y gozar lo que me robé"
JMP: Mire, yo creo que la Secretaría de la Contraloría de la Federación de cuando se creó y los primeros dos, tres sexenios trabajó de una forma muy eficiente, muy efectiva, iba caminándose muy bien en la profesionalización, en la identificación del análisis de riesgo, en las partes débiles y en la mejora de la administración.
Desafortunadamente posterior, posteriormente esto decayó y está en una situación actual que yo no quisiera que así fuera, pero está a punto de desaparecer. Ojalá estuviéramos fortaleciendo nuevamente con la seriedad con la que comentabas de evaluación de riesgo, fortalecimiento de control, profesionalización, capacitación, etcétera, pero creo que estamos ante una nueva oportunidad.
El actual gobierno menciona la capacidad de crear una institución que esté dedicada al combate la corrupción, quizá lo que está ocurriendo, en mi opinión, es que hay un énfasis más fuerte en lo que corresponde a sanciones, coincidiendo con lo que usted mencionaba, si bien se identificaba a culpables, no había sanciones.
Yo espero que no nos vayamos al otro lado del péndulo, en que únicamente estemos viendo cómo se sanciona y es que sería, para combatir corrupción, no únicamente sancionando, sino que hay que prevenirla, hay que disuadirla, hay que controlarla y si podemos controlar eso, habrá necesidad de menos sanciones aplicar.
Si únicamente nos dedicamos a buscar cómo aplicar sanciones, estaremos perdiendo una oportunidad de evitar corrupción, es decir, seguirían habiendo gente corrupta y claro, estaríamos sancionando más y más y más gente.
Yo, también creo, estoy convencido que nuestro Ministerio Público debe de mejorarse, es allí donde no procede, no avanzan los casos, casos que pueden estar muy sustentados y no pasa nada.
Quizá, conviene que fortalezcamos las relaciones... en nuestro caso, estamos haciendo (inaudible) superior con la PGR, de manera que estaremos coordinados para entregar dictámenes y expedientes, lo mejor integrados, como para que puedan proceder nuestras denuncias de hechos.
Estoy seguro que vamos a ser una muy buena coordinación con la nueva institución que fue creada junto al Ejecutivo Federal.
OMB: Esto que señala es muy interesante, debe de tener buen éxito pero, cuando se habla de medidas preventivas, los resultados, pues se van a obtener, hasta el mediano, largo plazo, porque quién sabe cuándo y cómo se vayan implantar.
Pero volviendo a los hechos, porque los números son muy fríos y los datos ahí, muy concisos, están miles de millones de pesos entre Estela de Luz, Sedena, Procuraduría General, Parque Bicentenario, esta inversión que se hizo para la impresión de nueve millones de credenciales y que sólo se obtuvieron, creo que un millón, Sedesol, casinos, finanzas estatales, burocracia.
Yo quisiera ir a un caso muy específico que señala, el día de ayer, el gobernador de Tabasco, Arturo Núñez, quien denuncia que funcionarios de Andrés Granier Melo y el propio gobernador desaparecieron casi 2 mil millones de pesos y fíjese usted, que estaban destinados a programas federales de salud, educación, justicia, pobreza y seguridad pública, digo, eso es una ofensa y una especie de traición a la patria ¿no?
JMP: Sí, muy delicado, es algo que molesta, igual que nos ocurre a nosotros cuando encontramos programas que van dedicados al campo, a la salud, la pobreza, la educación, que no llegan, se les dio una parte de ellos, yo creo que esto que está ocurriendo en Tabasco debe cuidarse, que se evite que pase.
Esto tiene ciertas reacciones (inaudible), no es específico el que los recursos vengan de arrendamiento ni endeudamiento, que se ha hecho de forma más ligera, en los últimos años, no hay reglas precisas en muchos estados, etcétera, etcétera, pero aquí lo que es de veras de llamar la atención, la forma tan burda como se desaparece dinero.
Tengo entendido que el gobernador ya ha tomado acciones para llevar a cabo una investigación a fondo y en su caso, sancionar a los responsables.
OMB: Pues sí, ¿pero cómo terminar con esto que usted decía, señor auditor... y las medidas preventivas, que ojalá se instauren pronto, pero cómo terminar con el famoso y delicadísimo y equivocadísimo "borrón y cuenta nueva y hay que ver hacia adelante y hay que ver hacia adelante y hay que ver hacia adelante"? Bueno y lo que estuvo mal, ¿cuándo se castiga?
Porque ese mecanismo del "borrón y cuenta nueva", se repite cada tres años en municipios y las delegaciones, en la Ciudad de México, que, todas se encuentran en números rojos y cada seis años, en la administración pública federal, el famoso "borrón y cuenta nueva", ¿cuándo se va a terminar con el "borrón y cuenta nueva" y que castigar a cinco, seis, 10, 15 culpables, para poner un buen ejemplo y terminar con estas prácticas de corrupción?
JMP: Yo espero que termine ya, la verdad es que es inaceptable que existan situaciones de borrón y cuenta nueva, no las observo yo en todo caso pero sí creo que debería seguirse investigando e insisto, hay que fortalecer el ministerio público, que las acciones que son denunciadas que se lleve a cabo al final, hasta el fondo su investigación (inaudible) tener responsables en las reformas adicionales que correspondan.
OMB: Y regresando al ejemplo que daba usted ayer que se conocía en este informe de las cuentas para el año, de la revisión de la cuenta pública para el año 2011, vamos a concentrarnos en dos específicamente: en la Estela de Luz, donde hay un desvío o cuentas no claras por 400 millones de pesos de un monumento que cuesta mil cien millones de pesos que, bueno, es una ofensa para los mexicanos y después en relación a pues vamos a tomar el caso de Sedesol, de Sedesol, en donde pues el exsecretario no sé dónde andaba, pero nunca aparecía, nunca rendía ningún tipo de cuenta y, bueno, se habla de que allí hay un mal manejo por aproximadamente 11 mil millones de pesos.
¿Cuándo se va a poner nombre y apellido a los responsables y un castigo que tengan que enfrentar por esto que usted señala con números muy precisos?
JMP: Si quiere empezamos con el tema de la Estela de Luz.

OMB: Bien.

JMP: Yo le podría comentar que desde la planeación y hasta su conclusión, todas las diversas instancias responsables de la construcción del monumento mostraron importantes omisiones en normativas, en materia de contratación y autorización, se observa una falta de coordinación adecuada por quienes estuvieron al frente de tomar las decisiones.
Hay inexperiencia en los participantes y responsables de algunas de las tareas asignadas, se observó desinterés por el avance ordenado, supervisado del proyecto, había debilidades en la supervisión, inclusive el contrato a una empresa misma del sector público, Fonatur, pero la supervisión como la observamos que debe de ser fue muy débil.
Yo creo que (inaudible) y decisión de administrar un recurso sin facultades pesa para ello, múltiples modificaciones injustificados, montos o adiciones en precios y volúmenes y finalmente negligencia en el manejo de los recursos asignados; es una cadena de errores y omisiones y desviaciones.
Esto propició que hubiera contrataciones que quizá no debieron darse en la forma que se dio por adjudicación directa alguna, subcontrataciones, incremento de precios no justificados y nadie decía nada, esto fue creciendo y creciendo.
¿Qué es lo que encontramos como resumen de esto? Los valores más importantes dentro del costo de la Estela de Luz están principalmente en lo que corresponde al acero, la parte de la obra física, la parte que corresponde al acero lo que observamos es que los precios del acero inoxidable que contrataron y en cuanto a la calidad, es decir, la especificidad del acero contratado, los volúmenes que fueron pagados, así como el monto y costo del transporte y montaje de esta parte de la obra están exagerados, han sido con precios que no están justificados.
Todo esto lo tenemos reportado con dictámenes técnicos internacionales en donde nos comprueban que el precio originalmente pactado no debió de haber variado, no hay justificación para decir que se modificó el acero, puesto que no hubo modificación del acero original y hay diferencias en los volúmenes que decían, tanto de las columnas pagadas como de los movimientos y su instalación.
Adicionalmente hay otros, eso tiene un valor como de 240 millones de pesos, 248 millones de pesos, pero hay otras partes también que corresponden a precio del cuarzo, ajuste en costos indirectos desde el concurso y unos costos indirectos pagados también a la empresa contratista PDI Gutsa, precios unitarios extraordinarios que no estaban previstos y algunos más, éstos son otros 150 millones de pesos. La suma de los dos hace casi 400 millones de pesos.
Esta es la parte central, principal de lo que resulta de la revisión de la Estela de Luz en tres años y por cada una de estas dos partes se presenta una denuncia de hechos.
OMB: Y un ejemplo pues que puede ser sencillo porque es nada más la construcción de un monumento, ¿por qué no pueden salir nombre y apellido de los culpables de ese fraude, porque es un fraude por 400 millones de pesos?
JMP: Es una cosa muy sencilla, mire, a la Auditoría Superior no le corresponde, no tiene facultades para tipificar los delitos, ¿qué es lo que hacemos? Hacemos una denuncia de hechos.
Adicionalmente, cualquiera que pudo participar en esto, en su momento, espero con la buena fe, podría demostrar su documentación, su participación o no, su responsabilidad o no y si estamos haciendo públicos nombres de personas que finalmente no quedarían consignados, creo que estaríamos haciendo un daño.
Nosotros, prácticas y normas de auditoría y prácticas de la Auditoría Superior, jamás damos nombres. Sí de las entidades que participan, pero no de las personas. Lo que la Auditoría Superior revisa o fiscaliza son los recursos, entonces, a través de los resultados que presentamos de las cuentas revisadas, es que se presentan las conclusiones.
OMB: Bueno, entonces, desgraciadamente, como dice, señor auditor, no tenemos facultades para tipificar los delitos. ¿Haría un llamado usted a quién sería?
JMP: Ministerio Público. Es el Ministerio Público.

OMB: Sí, ¿pero haría usted un llamado al Congreso, al Poder Legislativo, para modificar leyes y que la Auditoría Superior de la Federación pudiera tipificar estos delitos?, ¿sería sano?
JMP: Mire, no creo que sea conveniente. En primer lugar, le haría una aclaración. Las instituciones de fiscalización superior en todo el mundo, salvo algunas pequeñas excepciones, no están diseñadas para combatir la corrupción, para perseguir delitos y obviamente para tipificarlos.
Nuestra función es examinar las cuentas que resultan de los presupuestos aprobados de los congresos. Entonces, esta es una misión de dar confianza sobre las cifras que presenta el Ejecutivo o los ejecutores en gastos, sobre lo que fue aprobado, tanto en monto como en propósitos, así que nuestra visión, si bien es únicamente, por ponerlo en forma muy sencilla, examinar, dar una opinión sobre el uso de los recursos en el transcurso de esta revisiones se encuentran desviaciones, se encuentran irregularidades y en ocasiones, situaciones que pueden tipificarse como delitos, pero nosotros no los calificamos, los denunciamos.
MB: Bueno, entonces, ¿cómo se puede evitar que quienes intervinieron en este fraude en la construcción de la Estela de Luz por 400 millones de pesos, el extitular de la Secretaría de Desarrollo Social que no, yo no sé si fue él o toda la administración anterior, que no destinan 11 mil millones de pesos en un país de pobres para el combate a este flagelo. Andrés Granier, que tiene como prestanombres a su hijo y a su hija, cómo evitar que mientras hablamos usted y yo, si es que nos están escuchando, se mofen, se rían y se burlen de este informe porque saben que nunca van a tener que enfrentar a ley?
JMP: Quiero añadir primero un comentario para precisar al situación. La Auditoría Superior tiene que ver con los recursos federales. En el caso de los estados o los municipios, únicamente en aquellos recursos federales que se les transfieren como para hacer frente a los servicios de salud, educación, de desarrollo social, combate a la pobreza, etcétera.
Hay programas que están precisamente identificados a través de ramos específicos del presupuesto. Lo que corresponda a la administración o Hacienda local del estado o del municipio, nosotros no tenemos facultades, existe un órgano de fiscalización en cada Congreso estatal, es el responsable de ellos. Adicionalmente hay una Contraloría Interna dentro del Ejecutivo estatal.
OMB: Exactamente, pero vamos a lo estatal o a lo federal porque usted dice que nada más le corresponde a la Auditoría Superior de la Federación, ¿pero cómo desintegrar a toda esta máquina del perdón que funciona tan bien en México?
JMP: Yo le diría, insistiendo en que debemos contar con personal debidamente seleccionado, con pruebas de confianza que aseguren que la honestidad de la persona es la aceptable. Una capacitación mayor en el puesto, no contratar a cualquiera porque es amigo, es compañero, etcétera, etcétera, sino que se contrate para cada puesto la persona idónea, que se aseguren que el señor es responsable y que va a rendir cuentas adecuadas. Si todos tuviéramos esa conciencia, esto caminaría muy bien.
Déjeme decirle, yo tengo, siempre, la certeza, la convicción, de que más del 95, si no es que el 98, 99 por ciento de los servidores públicos es gente honesta, pero pocos son los que deciden y manejan y son los que afectan a todos.
OMB: Pero hay este porcentaje mínimo que manchan el prestigio del resto ¿no?

JMP: Pero podemos observar que sería fácil cerrar esta brecha de riesgo con mejores pruebas de confianza como mejor selección, gente capacitada y podemos ir reduciendo, inclusive la apreciación de corrupción que tenemos.
OMB: Entonces ¿depende ahora del Ministerio Público y del Poder Judicial para que se pueda proceder contra quienes actuarán de manera indebida?
JMP: Así es, ¿qué nos toca ahorita? Tener una mejor coordinación con la PGR, estar cerca del ministerio público, para atender cualquier situación que requieran y fortalecer las denuncias que estamos presentando.
OMB: Bueno, y para concluir, señor auditor, y gracias por su tiempo, vamos, fíjese usted, este informe corresponde al 2011, faltan 2012, el año anterior, que coincide con el año de Hidalgo, ¿qué sorpresas vamos a encontrar?
JMP: Mire, desafortunadamente nosotros, por principios establecidos en la Constitución, tenemos que respetar los tiempos para nuestras intervenciones, hay dos principios que nos limitan, por decirlo de alguna forma.
El principio de anualidad, que significa que únicamente puedo revisar la cuenta pública de un año, y el principio de posterioridad, únicamente puedo realizarlo una vez que se cierre el ejercicio y se entregue a la cuenta pública, esto implica que yo ya no puedo regresar a revisar 2010 pero tampoco puedo revisar 2012, puesto que no se ha entregado a la cuenta pública.
Hay una propuesta, que está probada ya en la Cámara de Diputados, para modificar no nada más esto, sino varios artículos de la Constitución que nos den mejores formas de trabajar, nos den facilidad para obtener mayor oportunidad en nuestras intervenciones y resultar más útiles para los ciudadanos y para los diputados.
Esto, en resumen le diría, se busca que la fecha de presentación de cuenta pública se recorra en lugar de entregarse, 30 de abril del año siguiente del ejercicio al que corresponda, que se entregue el 28 de febrero.
La otra, que nosotros podamos iniciar nuestras intervenciones de manera preliminar, inclusive antes de que cierre del ejercicio, sin pronunciarnos en acciones y luego, formalmente, iniciar las auditorías el primer día hábil del año siguiente al cierre del ejercicio.
Esto permitirá tener informes del resultado a la revisión en el año siguiente al que corresponde al ejercicio, estaremos hablando de octubre del año siguiente, es decir, para la cuenta pública del 2012, podríamos estarla entregando en octubre de 2013.
OMB: Pues ojalá que tanto trabajo, señor auditor, sirva para castigar a los culpables de estos fraudes, porque en todo caso, se puede hablar de un fraude y que las dependencias públicas que empaten con lo que sucede con las compañías públicas, que también se sujetan a auditorías internas y externas, pero siempre tienen que rendir cuentas y es lo que no se hace, señor auditor.
JMP: Y es lo que buscamos, a través de la contabilidad, que se pongan al corriente y que se puedan abrir cuentas con mayor oportunidad.
OMB: Pues ojalá se comience, ya con este punto de inflexión, que tanto requiere el país, para combatir la corrupción. Yo le agradezco mucho su disposición para con este espacio y le digo objetivamente: Qué bueno que esta enorme responsabilidad haya recaído en una persona tan seria, tan sensata, tan honesta y tan preparada como usted.
JMP: Le agradezco mucho, estoy a sus órdenes.

OMB: Gracias, señor auditor. Fue Juan Manuel Portal Martínez, titular de la Auditoría Superior de la Federación. Duración 29’26’’, nbsg/m.