CARMEN ARISTEGUI.- Bueno, estamos, por supuesto, atentísimos a lo que ocurre en Oaxaca.

Y está mañana, le agradezco al Secretario de Gobernación, a Carlos Abascal Carranza, que me tomé está llamada telefónica, para conversar con él unos minutos.

Secretario, muy buenos días.

CARLOS ABASCAL.- Carmen, buenos días, qué gusto saludarte.

CARMEN ARISTEGUI.- Igualmente, gracias.

¿Qué opinión le merece, Secretario, le merecen los exhortos de los legisladores, ayer pronunciados para solicitarle al Gobernador Ulises Ruiz que salga del Gobierno?

CARLOS ABASCAL.- En primer lugar, hemos dicho que el Gobierno Federal no pone ni quita gobernadores.

Pero, no cabe duda que una expresión de está naturaleza, realizada por las Cámaras, en el caso de la de Senadores, de manera unánime; en la de Diputados, pues de una manera que se puede interpretar también que acoge el sentimiento de prácticamente todos.

Me parece que son recomendaciones muy atendibles, es un Poder de la Unión y bien vale la pena que el comentario que hace el diputado Gamboa Patrón, pues de que se tiene que hacer un examen de conciencia, un análisis de conciencia, pues yo creo que tiene que atenderse, porque el Congreso de la Unión tiene un peso especifico muy importante en el desarrollo de la vida nacional.

CARMEN ARISTEGUI.- Secretario Abascal, el Gobierno Federal se suma o se puede sumar al exhorto de los legisladores.

CARLOS ABASCAL.- No, el Gobierno Federal respeta la autonomía, la soberanía del Congreso de la Unión.

Y reconoce la valía de estos pronunciamientos, pero el Gobierno Federal sigue en la posición de ni quitar ni poner.

CARMEN ARISTEGUI.- Sabemos que tendrá está mañana una reunión en Gobernación, con legisladores y con diferentes dirigentes políticos.

Hace un momento hablamos con uno de los que estarán en está reunión y nos decía que una de las preguntas que le van a formular, tiene que ver con lo siguiente.

¿A qué fue la fuerza pública federal a Oaxaca? O, lo digo de otra manera, con mayor precisión, ¿el envío de las fuerzas federales tiene o tuvo..., tiene como propósito mantener a Ulises Ruiz en el cargo de Gobernador?

CARLOS ABASCAL.- La respuesta es absolutamente no.

Nosotros tenemos una obligación constitucional, en el 119, que dice que cuando hay pérdida del orden público, motín, violencia, en una entidad federativa y el Congreso local o el Gobernador del estado piden el auxilio de la fuerza pública federal, los Poderes de la Unión tenemos el deber de asistir a ese estado.

Y el estado no es el Ejecutivo Federal, el Ejecutivo es la sociedad, es la soberanía popular que tiene y que ha designado un gobierno legítimo, Constitucional, conforme a las normas internas.

Entonces, a nosotros lo que nos importaba ahora, era evitar que siguiera sucediendo lo que el viernes pasado.

Que las fracciones se enfrentan entre sí, se matan y producen daños irreparables al tejido social y, por supuesto, las vidas humanas.

CARMEN ARISTEGUI.- Alguien ha dicho, Secretario, que los muertos los ha puesto la APPO.

CARLOS ABASCAL.- No, me parece injusto, yo creo que se han puesto muertos de ambos lados, y eso es lo más lamentable del asunto.

Y yo creo que aquí, empezar por un ejercicio de reproches recíprocos tampoco nos va a llevar a las soluciones que estamos buscando.

Cada quien sabe muy bien la cantidad de crímenes y los delitos que ha cometido, y aquí de lo que se trata es de investigar, deslindar, castigar y, al mismo tiempo, perdonar, restañar, reconciliar.

CARMEN ARISTEGUI.- ¿Hacer justicia, Secretario?

CARLOS ABASCAL.- Hacer justicia

CARMEN ARISTEGUI.- ¿Más que perdonar?

CARLOS ABASCAL.- No, yo creo que van las dos cosas juntas.

Yo creo que cuando alguien comete un exceso, por ejemplo, como la privación de la vida de un semejante, tiene que pagar las consecuencias, tiene que hacerse justicia.

Pero, los familiares de la víctima, tienen que hacer un esfuerzo importante por perdonar, sin que eso signifique conmutar la pena o eliminar la pena.

Finalmente, cada quien tiene que pagar por las consecuencias de sus actos.

CARMEN ARISTEGUI.- Hace un momento dice, Secretario, "cada quien sabe muy bien los crímenes que ha cometido..."

Dígame una cosa, Secretario, en la información que tiene el Gobierno de la República, de lo que ha pasado en todos estos meses, por supuesto, lo del viernes entendemos que fue el punto culminante para decidir enviar a las fuerzas federales. Pero, este es un conflicto de ya muchos meses.

En el registro, en el informe que tiene el Gobierno Federal, ¿qué número de muertos tienen registrados? ¿Qué número de crímenes tienen registrados? ¿De qué naturaleza y qué identificación de responsabilidades tienen, desde el Gobierno Federal?

CARLOS ABASCAL.- Tenemos registrados 11 pérdidas de vidas humanas; tenemos registrados 160 crímenes contra la propiedad, y que a veces involucran, por ejemplo, el incendio de varias unidades, estamos hablando de decenas de vehículos.

Estamos hablando de allanamientos de propiedad privada, estamos hablando de afectación a la integridad de las personas, estamos hablando de eliminación o limitación de los derechos individuales, por ejemplo, al trabajo, a la seguridad, a la actividad económica.

Estamos hablando de centenares de delitos cometidos a lo largo de estos meses, que afectan o la integridad de las personas o el patrimonio de las personas.

CARMEN ARISTEGUI.- En estos centenares de delitos cometidos a lo largo de estos meses, el Gobierno de la República, ¿qué tipo de responsabilidades identifica?

¿A quién ubica o cómo ubica esos delitos cometidos en términos de los protagonistas de este conflicto?

CARLOS ABASCAL.- A mí, como Secretario de Gobernación, no me corresponde el Ministerio Público, la procuración de justicia.

Y no quiero hablar genéricamente del Gobierno del Estado o la APPO; la comisión de delitos es imputable a personas en lo singular.

Y entonces, hay que deslindar responsabilidades, hay que identificar culpables y hay que proceder conforme a derecho.

CARMEN ARISTEGUI.- En está identificación de responsabilidades, ¿se ubicaría o se ubica al propio Gobernador Ulises Ruiz?

CARLOS ABASCAL.- No soy Procurador, entonces, no puedo determinar esa responsabilidad.

CARMEN ARISTEGUI.- En las proclamas de la sociedad oaxaqueña, los que están cerca de la APPO y los que se han manifestado en estos días, hay muchos letreros, muchos, muchas pintas que dicen "Ulises, asesino".

¿Le dice algo eso?

CARLOS ABASCAL.- Me dice que hay una percepción popular, de que el Gobernador es responsable de la muerte de personas.

Y me parece que, doña Carmen, aquí es muy importante que no carguemos la tinta de un sólo lado, yo no he defendido ni defenderé conductas ilegales de absolutamente nadie y mucho menos de una autoridad, porque nosotros somos los primeros responsables de servir a la comunidad y de preservar los derechos elementales de las personas y entre ellos, el de vida prioritariamente.

Lo que me importa decir es que, estas semanas, estos meses se han (...) por una serie sucesiva de delitos, de crímenes, que es necesario detener y por eso está allá la Federal.

Y restablecer el orden, y de esa manera recuperar el tejido social, recuperar la conciliación entre los oaxaqueños, reconstruir el sistema político, que tiene muchas deficiencias.

Reconstruir el sistema social, que tiene que atenderse con mucho mayor profundidad; y plantear a Oaxaca para el futuro.

Necesitamos un punto final, que no quiere decir un olvido, quiere decir una satisfacción a todos los familiares de las víctimas, a la sociedad en sí misma, que se ha visto privada del ejercicio de sus derechos y, por lo tanto, proceder a una nueva etapa de Oaxaca, con un respaldo decidido del Gobierno Federal.

CARMEN ARISTEGUI.- Déjeme regresar, Secretario, si me lo permite, a esta parte que yo le planteaba, sobre lo que la gente grita y dice o pinta en las calles de Oaxaca, respecto al Gobernador Ulises Ruiz.

Usted me dice, cuando yo le pregunto, "¿qué le dice Ulises Ruiz, asesino?" Usted me dice "entiendo que es una percepción popular de que hay responsabilidades de Ulises Ruiz en la pérdida de vidas humanas. No soy Procurador..."

Sin embargo, le pregunto, ¿hay denuncias contra el Gobernador sobre este tema, de haber sido, de alguna manera, partícipe o poder..., probablemente partícipe en la pérdida de vidas humanas?

¿Hay denuncias formales, hay algo que el Gobierno de la República tenga, más allá de la percepción popular, como usted dice, de este tema?

CARLOS ABASCAL.- No tengo ninguna denuncia penal en contra del Gobernador del estado.

Lo que el Gobierno de la República ha ofrecido, es atraer los casos de homicidios, o al menos coadyuvar con la Procuraduría del Estado, para asegurarnos de que la investigación se realiza con profundidad, con objetividad y que se llega al descubrimiento de quién es el responsable de los delitos, sean como autores materiales, sea como autores intelectuales.

CARMEN ARISTEGUI.- Secretario, aquí hay un punto fundamental..., investigaciones entorno a la pérdida de vidas humanas.

Usted nos habla de 11 pérdidas humanas, hay otros registros, como los de la propia APPO, y otros registros periodísticos que hablan de 14, en fin.

El número, el número que acabe resultando de todo esto, ¿deben ser investigadas estas muertes en el ámbito local o la PGR tendría que atraer los casos?

CARLOS ABASCAL.- En general se trata de delitos del fuero común y, por lo tanto, del ámbito local. Por eso, puede haber dos figuras, una, o la de coadyuvancia de la Federal con la Procuraduría local o la de la atracción, tema que se ha estado estudiando, pero que es necesario que forme parte, pues, de toda la solución integral.

Por ejemplo, está persona que va hacia un hospital enferma, gravemente enferma y que no puede pasar con rapidez porque hay obstáculos, porque hay barricadas y muere en la ambulancia, bueno, ¿hay una responsabilidad penal que imputar? Hay que verlo.

Está persona, este padre de familia que quiere pasar una barricada, y no puede hacerlo y lo hace a la brava, lo detienen, lo bajan del vehículo, lo matan a golpes, bueno, pues hay que ver quién es el responsable personalmente de ese delito.

Está persona que va en una manifestación, hace unas semanas, y recibe un balazo, ¿quién lo hizo? ¿Bajo autorización o pago o instigación de quién?

Está persona que tomando fotografías, este viernes pasado, es asesinado de un balazo en el esternón, bueno, son todos estos delitos del fuero común, pero que tienen que tratarse de una manera especial, precisamente porque forman parte de la discusión, de la ruptura del orden y de la armonía social en Oaxaca.

CARMEN ARISTEGUI.- Estará de acuerdo que resultaría una locura que lo investigará el Gobierno local, en la Procuraduría local.

CARLOS ABASCAL.- Perdón, doña Carmen, no entiendo la pregunta.

CARMEN ARISTEGUI.- Es decir, si aquí hay señalamientos y acusaciones cruzadas y múltiples, es evidente que si la investigación se desarrolla en el mismo ámbito en donde las acusaciones surgen, es decir, dentro del Gobierno del estado de Oaxaca, serían investigaciones poco convincentes, por decirlo suave.

CARLOS ABASCAL.- Yo creo que sin poner sistemáticamente en duda el profesionalismo, el compromiso con la ley, de las autoridades, es inapropiado.

Pero, evidentemente, a nosotros nos interesa incorporar un mecanismo que garantice, en percepción y en realidad, la objetividad y la profundidad de las investigaciones y de los resultados.

CARMEN ARISTEGUI.- Déjeme regresar, Secretario, se que va a tener, como decíamos, está reunión que va a ser muy importante, está mañana, con los legisladores y dirigentes políticos.

Y vuelvo al punto, que seguramente será, por lo que nos han contado, una parte sustantiva de lo que lo plantearán a usted está mañana.

Usted ha dicho, ha utilizado varias frases para, para hablar del sentido del envío de las fuerzas federales al estado de Oaxaca.

Una de ellas, usted menciona, que van o fueron a reforzar la institucionalidad en el estado y bueno, ya le pregunte a usted, sí eso se podía interpretar como un apoyo para sostener al Gobernador Ulises Ruiz ya escuche su respuesta.

Sin embargo, le planteo lo siguiente, de no ser por la presencia de la fuerza pública federal en Oaxaca, en términos prácticos y lo sabemos, el Gobernador Ulises Ruiz no podría estar en su casa de gobierno, pero ayer regreso, ayer regreso.

En una escena que hoy describe la prensa con mucha amplitud, ¿qué le dice eso, Secretario de Gobernación?

CARLOS ABASCAL.- El Gobernador de un estado, como un legislador, como cualquier otro funcionario electo por voluntad popular, es (...), es una persona electa y que está a cargo de una responsabilidad, hasta en tanto no se cese en sus funciones.

Si alguien piensa que la Federación podía impedir el acceso del señor a la casa de Gobierno, bueno, pues implicaría que el Gobierno Federal estuviera violando el Pacto Federal, porque el Gobierno Federal decidiría lo contrario de lo que el pueblo de Oaxaca decidió, en su momento, no en este momento, en su momento.

Y por eso, es necesario revisar cuál es la situación actual del Gobernador y él tiene que hacer, primero que nadie y ser responsable y actuar en consecuencia.

Pero, a mí me parece, doña Carmen, que el compromiso de orden y respeto a la ley, del Gobierno del Presidente Fox, ya no podía dejar de tener esta expresión.

CARMEN ARISTEGUI.- Orden y respeto

CARLOS ABASCAL.- Y este es el punto.

CARMEN ARISTEGUI.- Secretario, una pregunta casi para un sí o un no. ¿Hoy existe en Oaxaca un estado de ingobernabilidad?

CARLOS ABASCAL.- Yo lo digo exactamente al revés, es un asunto de prueba, es decir, la pregunta es ¿me puedo retirar ya?.

CARMEN ARISTEGUI.- Haber, ¿cómo fue esto?

CARLOS ABASCAL.- Lo que yo no puedo hacer doña Carmen es con mis conductas o con mis respuestas apuntar en una o en otra dirección de una manera determinada, lo que yo tengo que hacer como gobierno de la República, es cumplir el deber que me impone el 19 Constitucional, entonces, el gobierno local tiene que demostrar que tiene la capacidad de gobernar en este momento.

CARMEN ARISTEGUI.- ¿Pero con una ciudad tomada? o gracias a una ciudad tomada.

CARLOS ABASCAL.- La permanencia del gobierno federal en Oaxaca tiene que ser breve, tiene que ser en el menor tiempo posible.

CARMEN ARISTEGUI.- Estoy de acuerdo ¿pero cómo va a demostrar Ulises Ruiz a que puede volver a gobernar Oaxaca, cómo vamos a saber si finalmente puede retomar el control de una situación que ha perdido claramente y que hoy con la presencia de la fuerza federal pues es mucho más difícil identificar si alguna vez podrá recuperar ese control?

CARLOS ABASCAL.- Estamos trabajando doña Carmen, esto no sucede por inercia, esto es fruto de una serie de encuentros, acuerdos, búsqueda de salida, de soluciones, estamos trabajando fuertemente, déjenos hacer este esfuerzo y entonces se irá viendo como se maneja Oaxaca.

CARMEN ARISTEGUI.- Le pregunto una cosa que he conversado con varios analistas, ayer conversé con Miguel ángel Granado Chapa y lo preguntaba hace rato a Javier González Garza también.

Déjeme retomar esa idea, el alcance también nacional de lo que ocurre en Oaxaca, por supuesto que lo tiene por si mismo, pero también aquí hay una pregunta que hacer sobre el juego político, digámoslo así, de una situación específica y local como la de Oaxaca, relacionada con una situación de política nacional, en donde llega el tiempo de una transferencia de poder, vendrá el 1 de Diciembre, viene todo un proceso en donde llega Felipe Calderón a la Presidencia de México, en condiciones no fáciles, la sabemos y aquí un planteamiento que hacen algunos analistas es el siguiente:

El gobierno de la República no puede dejar de lado un acompañamiento, digámoslo así, un acompañamiento, es buena palabra, del PRI para la llegada al poder de Felipe Calderón, si cae Ulises Ruiz, eso podría poner en riesgo ese acompañamiento del PRI para la transferencia de poderes, Secretario ¿qué piensa de estas interpretaciones?

CARLOS ABASCAL.- Carmen, sobre la política, me parece un riesgo enorme; no, no no, yo creo que si eso fuera así, si hubiera ese riesgo yo creo que aquí todos tenemos que asumir nuestra propia responsabilidad de cara a la historia, de cara a la sociedad; pues ayer los Legisladores del PAN se habrían apuesto a los puntos de acuerdo. Pues ahí están los hechos doña Carmen.

Si los Legisladores del PAN ayer de manera unánime, apoyan ambos puntos de acuerdo, pues eso quiere decir que no hay lugar para esa interpretación. Yo confío en el sentido institucional del PRI que entiende que este país se edificó por instituciones después de la Revolución y estas instituciones tiene que estar perfeccionándose todo el tiempo, pero que el punto de partida de la convivencia organizada del estado mexicano es justamente, la vigencia de la ley y de las instituciones.

Entonces, hoy México ha dado pasos muy importantes en esta dirección y yo confío en que a final de cuentas el PRI, como lo ha hecho demuestre y actúe con esa institucionalidad.

CARMEN ARISTEGUI.- Secretario de Gobernación por último déjeme plantearle lo siguiente, ¿qué opinión le merece la convocatoria que hace el ex candidato presidencial Andrés Manuel López Obrador para hoy martes a las 5 de la tarde en el Hemiciclo a Juárez a un acto de apoyo al pueblo de Oaxaca, pero que incluye una acusación, habla de la represión en contra del pueblo oaxaqueño; qué le dice al Secretario de Gobernación esta invitación en estos términos?

CARLOS ABASCAL.- Ojalá todos abonemos a la solución al conflicto Carmen y no nos metamos al mercado político para sacar provecho de condiciones que lastiman en efecto al pueblo de Oaxaca, por un lado, a los que han sufrido o dicen haber sufrido, cualquiera de las dos cosas, los excesos de las autoridades de Oaxaca.

Y por otro lado a los centenares de miles de oaxaqueños que silenciosamente han sufrido la pérdida de sus fuentes de empleo, de su libertad, de su seguridad, en efecto el pueblo de Oaxaca sin distinciones, necesita y merece el apoyo de todos, no merece que se comercialice

políticamente este conflicto para sacar poder, ojalá la intención del señor López Obrador sea la indicada para atender los reclamos de todo el pueblo oaxaqueño.

No de una fracción o de otra, esa es la responsabilidad de los hombres u mujeres que hoy tenemos la posibilidad de influir en el desarrollo de los acontecimientos.

CARMEN ARISTEGUI.- ¿Entiendo bien o me equivoco cuando estoy oyendo que usted supone que López Obrador puede o está comercializando políticamente el conflicto?

CARLOS ABASCAL.- Yo no he dicho que está comercializando, yo digo que es importante que nadie comercialice políticamente, es decir, que no se suban al mercado de los provechos y de las ganancias de los acontecimientos tan dolorosa que lastiman al pueblo de Oaxaca y que aquí me da mucho gusto que se hable del pueblo de Oaxaca, pero el pueblo de Oaxaca son todos los que están de un lado y los que están del otro.

Los que sufrieron pérdidas de vidas humanas y los que sufrieron pérdidas de empleos y de libertad económica y de libertad de empleo y de libertad de tránsito y se seguridad, es el pueblo de Oaxaca el que está sufriendo y todos tenemos que abonar a la solución, no al crispamiento.

CARMEN ARISTEGUI.- Secretario Abascal aquí estaba recibiendo un comentario de mi redacción que me habla de algunos comentarios que se hace off de récord, como se dice comúnmente en la jerga periodística y le pregunto sin más para que me diga, si o no.

¿Emilio Gamboa Patrón le advirtió a usted en alguna ocasión que si caía Ulises el PRI les haría el vacío para la llegada de Felipe Calderón a la Presidencia? ¿Eso ocurrió?

CARLOS ABASCAL.- No, tengo registro de un comentario de esta naturaleza, si me refiero al comentario que ayer hizo el propio Emilio Gamboa Patrón, yo creo que suficientemente claro y contundente.

CARMEN ARISTEGUI.- Pues le agradezco mucho esta conversación, Secretario, muy buenos días y estamos en contacto, si me lo permite.

CARLOS ABASCAL.- Buenos días Carmen

CARMEN ARISTEGUI.- Buenos días, Carlos Abascal Carranza, Secretario de Gobernación (Hoy x Hoy, 08:05, 15´45´´,)